【黎智英案・審訊第 61 日】

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，案件今（16日）於高院（移師西九龍法院）踏入第61日審訊。陳梓華繼續以「從犯證人」身份出庭作供，2019年9月底，他向李宇軒轉達黎智英私人助理 Mark Simon 的邀請，希望他能一同會見訪港的美國議員 Rick Scott。陳並開設 WhatsApp 群組串連李宇軒和 Mark Simon 等人，商討會面安排。陳另私下以訊息向李轉達 Mark Simon 的提醒，籲李勿在美議員面前提起「攬炒團隊」或「港獨」，因為「攬炒團隊」形象激進，加上「有啲人會將香港獨立同攬炒個概念擺埋一齊」，而「冇任何政客會企出嚟幫港獨背書嘅，所以為免大家傾得唔愉快，所以就唔好提 JD team（攬炒團隊），或者唔好提嗰個 idea」。會面之後，陳指 Mark Simon 認為他和李宇軒「應該識多啲人」。

已認罪的被告陳梓華第三天以「從犯證人」身份出庭作供。由控方代表、副刑事檢控專員周天行作主問。

陳梓華指Mark Simon提及民間游說工作、邀海外官員來港觀察

陳梓華昨日提到，在2019年8至9月的時候，黎智英的私人助手 Mark Simon 提議租用美國國會山莊的商務辦公室，舉辦關於香港的展覽和設游說中心。陳今補充，Mark Simon 當時說過：「點解當時 Jimmy 可以見到咁多官員，主要係因為畀錢嗰啲顧問公司。然後佢亦都提過可以做一啲民間游說嘅工作。」

陳問 Mark 兩者有什麼分別，Mark 則指：「如果你唔係以一個議員嘅身份，咁你就基本上係一個平民嘅身份同啲官員接觸呀，咁你可以講吓香港嘅情況，亦都可以邀請一啲海外嘅官員嚟香港睇一睇。」

陳梓華指Mark Simon 提議找李宇軒一同會見美議員

就 Mark Simon 與另一名被告李宇軒於2019年9月底第一次見面，陳憶述事前 Mark Simon 告訴他將要會見美國議員斯科特（Rick Scott），並邀請他一同前來。「因為當時有啲突兀，我完全唔知 Rick Scott 係邊個」，在查問之下，Mark Simon 指斯科特是一名美國的議員，而他當時很想知道香港的狀況，所以 Mark Simon 想陳出席「講一講香港𠵱家嘅情況」。

Jimmy Lai stands firm in his faith and never hesitates to fight for freedom. He is an inspiration to us all. Congrats! https://t.co/O4QxFV6pog — Rick Scott (@SenRickScott) May 2, 2023

陳表示，當時他計劃去台灣旅遊，所以向 Mark Simon 稱「我唔得閒」；對方便問陳有否想到其他適合人選。不久後 Mark Simon 問陳：「咁不如 Andy（李宇軒）？」陳指：「因為佢（Mark Simon）知道 Andy，啫係李宇軒，有眾籌經驗啦，佢亦都知道李宇軒曾經去過聯合國。」Mark Simon 則認為「如果佢（李）去到都好好」。

陳指，不過由於李並不屬於前線示威者，Mark Simon 建議最好找到其他曾經參與前線示威的年青人，故陳到其所屬的 Telegram 群組問，然後有一名叫「Cath」的人表示能夠出席會面。

陳梓華指政府不聆聽訴求、警方不成比例的暴力 使示威者轉而尋求國際支援

控方追問 Mark Simon 口中的「香港情況」所指為何。陳則說：「因為香港當時經歷過7.21、8.31呢啲事件呢，成個氣氛喺反修例運動係好激進」，雖然「五大訴求」不是不重要，但是已經不是首要的訴求。由於當時「警方不平等、唔成比例嘅暴力，同埋政府完全唔聽市民嘅訴求」，所以當時尋求一種「令大家可以（與政府）平等 bargain 到，啫係開始要向國際政府、同埋議員呀尋求支援」。

控方又追問「前線」是指什麼。陳說：「當時有一個普遍認知，前線示威者會走到去前線戴頭盔呀、遮呀，去同警方對峙；咁同埋比較常見嘅係佢哋會戴護目鏡啦、豬咀啦，呢一種形象或者佢哋參與呢種活動，通常就係被視為前線。」

至於為何「Cath」被視為「前線」，陳指因為在 Telegram 群組中，「Cath」會跟其他人說「今日去邊度發夢」，而「發夢」即是參與示威。

▲ 陳梓華（資料圖片）

陳梓華向李宇軒轉達Mark Simon的邀請 其後就會見美議員開設WhatsApp群組

就與 Rick Scott 的會面，陳供稱他向李宇軒轉達：「我同話 Mark Simon 有個機會同Rick Scott 有一個 meeting 咁樣」，之後提到「佢（Mark Simon）就想話有啲年青人去同 Rick Scott 講吓香港情況」，而且對方是一名美國參議員，「Mark Simon 講過話，『將來想方便游說嘅話，呢個係一個好好嘅機會，你想唔想去？』」

陳表示，因為想出席會面的人士自己商討安排，所以他開設了一個 WhatsApp 群組，然後把李宇軒加入去。控方在庭上展示群組資料，陳於2019年9月29日開設群組「Coffee on Sunday」，成員包括陳本人、李宇軒和 Mark Simon。

陳梓華在群組中表示稍後會加入另一名成員「Cath」，並介紹「Cath」是「前線」人士，李宇軒則是做國際文宣的人士。

陳梓華指激進未必一定是年輕人 例如老人家也會支持年輕政黨、很多勇武也是年紀大

被問到李宇軒是否被視為一名「年青人」，陳起初表示「當時我冇諗過添」，但之後稱：「我諗係呀⋯⋯我諗無論係 Mark Simon 定係 Jimmy（黎智英）呢，佢哋將當時成個反修例運動一啲唔係傳統泛民嘅支持者，佢哋就會覺得佢哋係後生嘅。」

法官李素蘭問及陳梓華的出生年份，陳回答1991年。法官李素蘭又問，陳是否比李宇軒年輕？陳回答：「係呀，我係91年，佢係90年，劉祖廸係92年。」陳又提到，黎智英和 Mark Simon 等人會覺得，「泛民其實一直就係比較溫和，而2019年反修例運動呢，就多咗好多勇武派啦。而呢種激進嘅思想，佢哋會覺得係年青人主導。」

法官李運騰則問陳是否同意這種歸類方式，因為激進的人未必一定是年輕人。陳表示：「正確，我一直都好反對呢啲標籤。有陣時我唔明點解前線嘅就係一定係前線，文宣就一定係文宣，而泛民就一定係老泛民。但係事實上我見到嘅係，都有唔少老人家都會支持好年輕嘅政黨，例如眾志，甚或乎有好多勇武都係年紀好大。」

陳又提到：「有一次我同呀黎智英，喺佢屋企見面嘅時候，佢講過一句令我印象好深刻嘅說話：『黃藍是政見，但係黑白係良知。』」當時黎正在談論馬鞍山一名老人家被人點火燒傷的事件，陳引述黎稱：「『咁我哋應該點樣定義或標籤放火嘅人，同埋受傷嘅人呢？』」

陳梓華指李宇軒去完聯合國後隆重其事、周圍宣傳 為其「最大賣點」

控方問陳為何在群組中介紹李宇軒為做國際文宣的人。陳表示，因為就當時 Stand with Hong Kong（重光團隊，簡稱 SWHK）而言，「佢（李）最令人印象深刻嘅，就係佢喺國際層面上嘅推廣，佢哋搞咗好多啲海外嘅集會呀、billboard 呀，咁所以我就會話佢（李）就係一個國際文宣嘅人。」陳續提及：「尤其係當時李宇軒去咗聯合國啦，有隆重其事，周圍同人講，周圍宣傳，所以我有咁樣嘅印象。」

陳梓華亦在 WhatsApp 群組中建議李宇軒談及聯合國的經驗。陳庭上解釋，李當時去了聯合國的一個峰會，他私下向陳提及，原本計劃推動一個可以在聯合國大會處理的議案，「佢當時 explore 緊聯合國有冇一個機制或措施可以做到多啲香港嘅嘢，咁但係最尾得個桔，佢話打幾個卡、影吓相，冇乜意思。」陳指，「因為呢個係佢（李）當時本人嘅最大賣點」，否則李只能夠說他做過眾籌，而不能夠講到一些比較特別的東西。

陳梓華引述Mark Simon籲勿提及「攬炒團隊」或港獨

控方另展示陳梓華與李宇軒之間的 WhatsApp 對話，陳向李說：「Brother, Mark said do not mention about backer and JD team.」

陳指訊息中的「backer」是指墊支的人，即黎智英和 Mark Simon 在全球登報文宣行動中墊支。而「JD team」則是「攬炒團隊」，陳指 Mark Simon 曾告訴他：「因為唔想提任何關於港獨嘅嘢。」

法官李運騰表示看不到「攬炒團隊」和「港獨」有任何關係，問陳梓華為何兩者有關係。陳回答：「因為 JD team 嘅取態係最激進嘅，思想上、國際層面上」，又提到「有啲人會將香港獨立同攬炒個概念擺埋一齊」。而陳認為：「啫係我諗一般都會明白，冇任何政客會企出嚟幫港獨背書嘅。所以為免大家傾得唔愉快，所以就唔好提 JD team，或者唔好提嗰個 idea。」

陳亦形容「攬炒團隊」在國際層面上是「思想上最激進」，「因為當時呢，攬炒團隊同埋攬炒巴（劉祖廸）係好出名嘅，佢（攬炒團隊）嘅形象就係激進」，雖然當時有其他零星組織提倡更加激進的思想，例如「香港建國」等，但是當時最標誌性的是「攬炒團隊」。

陳梓華指 Mark Simon 認為他和李宇軒「應該識多啲人」

陳指李宇軒會見 Rick Scott 之後，曾向他表示：「原來呢個係 Mark Simon」，又指 Rick Scott「肯聽佢哋講囉」；不過陳沒有再問下去，而李之後亦沒有再詳述。

至於 Mark Simon，陳引述他指「Rick Scott 好 impressed」，不過談論眾籌沒有用處，反而透過會面建立人際網絡更好。陳續指，「簡單啲嚟講，其實當時佢（Mark Simon）覺得我本人、李宇軒，應該識多啲人。」除此之外，二人便沒有再談論或跟進該次會面。

【獨媒報導】壹傳媒創辦人黎智英及3間蘋果公司被控串謀勾結外國勢力及串謀刊印煽動刊物等罪，案件今（16日）於高院（移師西九龍法院）踏入第61日審訊。陳梓華繼續以「從犯證人」身份出庭作供，他提及2019年11月到黎智英的住宅出席飯局，席間黎大力批評馬鞍山火燒人事件，陳引述黎當時說：「佢覺得勇武派冇組織、冇分寸，然後愈嚟愈濫用暴力，如果搞出咗人命嘅話，咁整個運動就會失去道德高地去對抗香港政府，從而亦都會失去國際嘅支持。」黎亦希望勇武派影響力愈少，運動能愈健康，因為「可以迎合番西方嘅期望」，包括在整場運動中「唔可以有警察死亡，亦都唔可以有示威嘅民眾死亡，同埋唔可以有無止境嘅暴力」。陳又稱，黎希望在區選之後建立一個橫跨勇武及和理非的「領導團隊」，陳曾嘗試向自稱勇武派人士轉達黎的主意，惟遭對方質疑：「黎智英？我特朗普添呀！」

已認罪的被告陳梓華第三天以「從犯證人」身份出庭作供。由控方代表、副刑事檢控專員周天行作主問。

陳梓華稱黎智英想領導勇武派 冀以泛民或和理非作為主要抗爭手段

陳早前供稱他與黎智英於2019年7月首次親身見面。至同年10月，黎智英致電陳，向陳提供了一個電話號碼，並叫陳可以用這個電話 WhatsApp 聯絡他。在10月18日，陳向黎發送訊息：「你好，黎前輩」，黎回覆很高興認識陳，日後可保持聯絡。

2019年11月12日，黎向陳傳送訊息，指一名男子在馬鞍山被黑衣人點火，使他感到害怕（dreaded），他認為勇武派應該有人領導，並提議在翌日的會面中詳細討論。據陳所理解，黎訊息的意思是「佢就係想領導或主導勇武派」。陳重提與黎的第一次會面，黎當時亦有談及「應該以以泛民或和理非的手段，作為當時主要嘅抗爭手段」。

被問到為何黎特地向陳提及馬鞍山火燒人事後，陳相信「我諗佢（黎）都知我自己都唔鍾意呢種做法」，另一個原因是黎認為他可以聯絡到勇武派。

陳梓華指2019年11月到黎智英住宅出席飯局 同場有林卓廷、李永達和李卓人

就陳與黎的第二次親身會面，控方展示 WhatsApp 訊息，黎在會面前一日，即11月12日向陳交代司機接送的安排；陳問黎有否方法避開黎住所外的記者。陳庭上解釋，因為黎的私人助手 Mark Simon 曾提及過，「黎智英屋企出面係會有好多記者，基本上佢一舉一動都好可能會被報道。」

▲ 黎智英（資料圖片）

陳指，他在11月13日如期到達黎的住宅出席飯局，同場還有民主黨的林卓廷和李永達，以及工黨的李卓人。

陳梓華指黎智英大力批評馬鞍山火燒人事件、若搞出人命會使運動失道德高地

陳講述會面經過，經一輪介紹之後，黎智英開始就當時的反修例運動發表意見，「其中佢大力咁去批評馬鞍山放火燒人嗰件事，佢問我識唔識嗰個人，我話唔識。」然後林卓廷、李永達和李卓人都有發言，不過皆是附和黎的說話。

陳引述黎當時說：「佢覺得勇武派冇組織、冇分寸，然後愈嚟愈濫用暴力，如果搞出咗人命嘅話，咁整個運動就會失去道德高地去對抗香港政府，從而亦都會失去國際嘅支持。」之後黎說了一句：「黃藍係政見，黑白係良知。」

陳指，黎說「有啲嘅底線，佢需要堅守嘅」，所以再一次要求陳去聯絡勇武派領袖，希望說服他們去對話、要克制，又重申應該以「和理非」作為主旨或抗爭手段。陳指，「今次就更加清晰喇，佢就想我將頭先講嘅呢一個訊息去傳遞畀其他年輕人。」陳當時回覆：「嘗試吓。」

陳梓華指黎智英稱泛民有足夠本土資源和割𥱊地位去爭取政府回應訴求

陳另引述黎：「佢話如果年青人做唔到嘅嘢，佢可以以傳媒嘅力量做到」，而且飯局上有三名泛民領袖，「佢（黎）認為泛民都擁有足夠嘅本土資源，同埋割𥱊地位，去爭取到政府嘅回應」，即是爭取政府落實雙普選。

至於「傳媒力量」的意思，陳指黎並未有仔細講，「但就係話《蘋果日報》唔係要報道啲勇武，只要唔報道佢哋，佢哋嘅影響力已經會細咗好多。」

陳梓華：黎智英想證明國際力量很重要、美國沒有離棄香港

2019年11月15日，黎傳送香港民主委員會（Hong Kong Democracy Council）的 Twitter 截圖給陳，當中提及《香港人權與民主法案》。黎又表示，美國議會即將表決，沒有理由不通過法案，形容這是一個非常棒的消息。

控方問，黎為何會傳送這些訊息給陳。陳稱他認為黎是「想證明國際嘅力量係好重要，同埋美國並沒有離棄或者係唔理香港發生緊咩事」。

訊息紀錄顯示黎智英向陳梓華查問中大黑衣人身份、交流勇武派資訊

2019年11月16日，黎智英向陳轉發一則中大校友通訊，當中提及「各類車的司機已經是黑衣人，不是中大職員」、「校內情況惡劣，建築物被破壞，飯堂關門，住在宿舍的師生缺糧」等。黎問陳：「Wetland (Wayland)，你知道這些黑衣人到底是謝（誰）人嗎？謝謝。」陳回覆：「不同組別人士，由屠龍及 Black Boc 等隊伍為首，形成的一幫沒有紀律人士」、「他們希望霸佔中大作據點。」

陳庭上表示，在黎問他之前，他已經問過其他人了解中大情況，「因為個畫面好誇張」，網上討論區有人聲稱「啲嘢全部打爛晒，連嗰啲工程車都塗晒鴉」，所以他想知道是否真有其事。而陳經了解後，所得的資訊就是他回覆黎的內容。

▲ （資料圖片）

同年11月17日，陳向黎傳送訊息，叫黎特別留意數隊勇武小隊，包括「屠龍、中移動、閃燈、蜘蛛、V小隊、毒蛇、粉紅、Pink Team」，指他們帶領著不能接受的暴力升級，而《蘋果》曾訪問其中三隊，以及其中一隊的領袖「Max」，他正在理大衝突中領導防守。

陳庭上解釋，由於黎一直希望聯絡到勇武小隊，但陳本人無法聯絡，而傳媒很早已經訪問過他們，因此叫黎留意訊息提及的幾隊勇武小隊。

黎智英和陳梓華討論警方團封理大是否陰謀 黎稱希望勇武精銳份子能逃脫

2019年11月19日，黎與陳討論警方團封理大事件是否「警方的陰謀」、「這局面其實很易設計」、「理工在城市，警方封了路就無法逃脫」，又指警方「把我最精銳的人一網打盡，希望昨天逃出來的都是勇武精銳份子」。

陳解釋，當時大家一路都是透過網上資訊去了解理大的情況，「當時我覺得成件事好古怪，你點會走入去一個走唔到嘅地方做示威，咁我諗係咪一個陰謀」，然後黎發表他的個人意見，「但我又喺一啲 Telegram group 度睇到好犀利、令人印象深刻嘅評論，就講緊會唔會係一個『圍點打援』。」

▲ （資料圖片）

陳梓華指黎智英盡量迎合西方要求 包括不能有警察或示威者死亡、暴力不能無止境

控方問為何黎如此關心勇武派，陳表示：「我認為佢（黎）當時希望勇武影響力愈小，就對整個運動愈健康」，「少咗好多暴力嘅畫面，同埋可以迎合番西方嘅期望？」

陳又表示，他當時並未知道「迎合西方」這回事，「係去到後來，佢有話畀我知，究竟美國政府內部係點樣諗，我先明白，黎智英一直以嚟，並唔係純粹咁想去爭取國際嘅支持，而係佢已經知道某啲嘅需求，然後盡量去滿足呢啲要求。」

控方追問黎想滿足什麼「要求」。陳指整個運動中，「唔可以有警察死亡，亦都唔可以有示威嘅民眾死亡，同埋唔可以有無止境嘅暴力。」陳指黎在2020年3至4月的訊息中談及美國內部消息，「人哋個立場，係覺得好多民間嘅訴求或者指控，對於個政府，未必有證據，大概係咁嘅意思。」

陳梓華指黎智英希望區選前勇武派暫停暴力抗爭 遂應黎要求籲勿生事

2020年11月20日，黎告知陳，美國參議院一致通過支持香港示威者的措施（Senate Unanimously Approves Measures Backing Hong Kong Protesters）；陳當時回覆已經得悉相關消息，希望該措施能向政府施壓。惟陳庭上表示不肯定該「措施」是指什麼，「我諗佢（黎）係想話畀我知美國做緊嘢。」

在2019年區選之前，陳向黎提及「聽說小樺被捕了」，又稱：「我已經呼籲大家24日前別生事。」陳庭上解釋，他當時是應黎的要求向其他人轉達黎的呼籲，「佢希望喺區議會選舉之前，尤其是當日，勇武派唔好暴力抗爭住。佢當時認為應該將焦點集中喺區議會選舉。」

陳梓華指黎智英希望成立橫跨勇武、和理非的「領導團隊」

其後黎向陳傳送訊息，表示有需要認真考慮成立一個領導團隊，應該在區選之後討論（“It’s time to seriously think about a leadership group. After the election we should talk.”），陳庭上表示以他理解，黎想建立一個「橫跨勇武、和理非」的「大台」，而黎希望陳能夠在這個領導團隊入面，並叫他尋找同路人一起商量。

後來區議會選舉結果出爐，非建制派奪下近400席，黎向陳表示：「贏到咁，世估唔到！香港人民力量大翻身！」

陳梓華稱嘗試向自稱勇武派轉達黎智英想建立「大台」 惟遭對方質疑身份

至於第三次見面，陳供稱在2019年11月27日，黎智英相約他到金鐘法院道，其座駕停泊在一處，當時黎的私人司機離開車廂並收起陳的電話，然後二人單獨在座駕傾談。

陳憶述他首先重申「真係聯絡唔到勇武派嘅領袖」，因為先前提及過的困難，加上當時經歷了中大和理大的衝突之後，當陳嘗試跟自稱認識勇武派的人士在 Telegram 群組傾談的時候，「佢哋當時覺得呢件事好衰，當時有一句『打就係佢哋打』，可能喺前線嘅係佢哋，『畀人拉嘅係佢哋，然後你就想有一個大台』，咁我當時話『唔係，唔係我』，我話呢個係黎智英嘅諗法，然後佢就話：『黎智英？我特朗普添呀！』」

法官李運騰問，是否代表對方表達一種不信任，即是不相信陳是跟據黎而行事。陳確認。

陳續指，他向黎智英表達正正是因為該些困難而聯絡不到勇武派，不過黎說「唔緊要」，因為「佢大致掌握勇武派嘅資料同動向」。

陳梓華指黎智英認為應結合議會、街頭和國際力量延續反修例熱情 從而「推爆個政府」

陳續指，黎提到他當時會見了張崑陽，「佢（黎）對佢（張）評價好高。」據陳所理解，二人見面是要商討贊助網上電台事宜，但是張並不需要黎的贊助，而是靠眾籌已經處理得到。然後黎開始說：「眾籌真係好似好過佢一個人嘅贊助，因為眾籌啫係代表嗰件事有認受性」，即使眾籌未能達標，「都可以研究吓可唔可以吱啲錢落去，令到個眾籌可以達標。」

陳指黎繼而談及區議會選舉大勝，「佢（黎）覺得嚟緊應該結合議會嘅力量、街頭嘅力量，同國際嘅力量，先可以延續呢個反修例運動嘅熱情，同埋推爆個政府，push it to the edge，去逼迫個政府去回應市民訴求。」

案件明日續審。

案件編號：HCCC51/2022